Niente assolutismo e niente relativismo. Libertyfirstismo!

Su che basi si danno giudizi di valore? Su nessuna base, ovviamente. I giudizi di valore sono, nella prasseologia misesiana, ultimate given (dati ultimi) arazionali (non irrazionali, anche se Mises usava quest’ultimo termine, in inglese).

La domanda "su che base si dà un giudizio di valore?" non ammette logicamente altra risposta che "sono d’accordo"/"non sono d’accordo".

Per questo bisogna dire che il concetto di "vizio" è vuoto? Si tratterebbe di un immeritato omaggio del nichilismo al positivismo. Ci sono tante cose che hanno senso e non hanno un contenuto oggettivamente definibile: bello, buono, giusto… praticamente tutti i giudizi di valore nell’estetica, nell’etica e nel diritto.

Il concetto di "vizio" è inutile? Sarebbe inutile in un mondo dove tutti sono indifferenti tra il morire di overdose e vivere senza eroina. Per fortuna non è il mondo in cui viviamo, quindi il concetto ha senso ed è rilevante, anzi fondamentale.

Fermo restando che ogni giudizio di valore è a rischio di abuso da parte di moralisti che vogliono imporre le proprie scelte agli altri, non riesco ad immaginare una società dove concetti (senza fondamento oggettivo) come responsabilità, vizio, prudenza, saggezza, ragionevolezza e altri arbitrari giudizi di valore non giochino alcun ruolo.

Alla domanda "su che base qualcosa è considerato ‘vizio’?" non c’è risposta oggettiva. Ciò non significa che gli uomini non devono porsi il problema. Significa solo che non potranno giustificare razionalmente la loro scelta ultima. I giudizi di valore non possono essere "veri" o "falsi", esattamente come un liquido non può essere "duro": ad ogni ente i suoi attributi appropriati.

Accetterò il relativismo quando mi spiegheranno come si fa a passare dalla mancanza di fondamenti oggettivi (anti-assolutismo) all’indifferentismo morale. Se non posso giustificare in maniera puramente razionale che la socialdemocrazia svedese sia migliore dell’Unione Sovietica, posso comunque continuare a preferire la prima alla seconda, e a sperare che le persone siano sufficientemente ragionevoli da seguirmi in questo arbitrario giudizio di valore.

(Risposta ad una mail)

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32 risposte a Niente assolutismo e niente relativismo. Libertyfirstismo!

  1. topinamburs ha detto:

    Secondo me continui a confondere l’inconoscibilità parziale del fondamento oggettivo con l’inesistenza del medesimo. E’ come se io dicessi che una frase scritta in Urdu non ha contenuto…

  2. Libertarian ha detto:

    In realtà le due proposizioni “non esiste una morale razionalmente fondata” e “non esiste una morale empiricamente fondata” non si basano su questo errore.

    Se la prima proposizione fosse sbagliata, esisterebbero azioni logicamente contraddittorie. Se la seconda proposizione fosse sbagliata, esisterebbero azioni contrarie alle leggi della fisica.

    Tutti i sistemi morali filosoficamente noti appartengono ad una di queste due categorie:

    1. X è giusto perché così dice Y
    2. X è giusto altrimenti non vale il principio Z (in questo caso, il problema si sposta sul principio Z, per cui si ripropone il problema allo stesso modo, e si ottiene una domanda con risposte possibili 1 e 2.

    Che gli uomini non trovino nella natura e nell’osservazione una guida, e che la ragione da sola non basti credo sia abbastanza incontrovertibile.

  3. broncobilli ha detto:

    Da un lato ritieni che i giudizi di valore non abbiano “nessuna base”. Poi però consideri la condanna del vizio come “fondamentale”. Coerentemente con la prima impostazione ritieni che condannare lo stupro sia una mera questione di opinioni personali e contingenti (sono d’ accordo/non sono d’ accordo).

    “…accetterò il relativismo quando mi spiegheranno come si fa a passare dalla mancanza di fondamenti oggettivi (anti-assolutismo) all’indifferentismo morale…”

    Non penso che il relativista post moderno sia “indifferente”. Molto più semplicemente considera i suoi giudizi come delle estemporanee posizioni personali basate sul nulla. Cio’ lo impegna a rispettare le posizioni altrui (per esempio quelle dello stupratore seriale) senza con cio’ che debba rinunciare alle proprie. Niente indifferenza dunque, solo un’ impalpabile leggerezza. Penso che la terza via in questo campo sia ancora più pasticciata di quella economica.

  4. Libertarian ha detto:

    Logicamente, se il relativista non ha nulla da dire tra essere a favore o contro lo stupro, ipso facto è indifferentista.

    Non è conoscibile (in maniera epistemicamente fondata) all’uomo alcuna verità superiore sulla liceità o meno dello stupro.

    Il problema è che da questa impossibilità dell’assolutismo si fa derivare la necessità dell’indifferentismo.

  5. broncobilli ha detto:

    “… se il relativista non ha nulla da dire tra essere a favore o contro lo stupro, ipso facto è indifferentista…”

    Posso essere d’ accordo se ne facciamo una questione terminologica.

    Ritengo però che il mio “vocabolario” sia più vicino al senso comune: se Tizio posto di fronte alle opzioni A e B, pur non sapendo giustificare la sua scelta, sceglie A, io non direi che è indifferente tra A e B.

    E il relativista/esistenzialista/nichilista è così: si schiera (a volte è un militante duro) senza avere delle “ragioni” da far valere nei confronti della “ragione” di terzi, il suo diventa un semplice tiro alla fune.

    Naturalmente le mie obiezioni hanno il retroterra che sappiamo: secondo me esiste una verità superiore alla liceità dello stupro, ed è l’ esistenza di dio razionalmente dimostrata (contro ecco un buon libro con errori interessanti anche se limitato alle prove logiche, in effetti poco difendibili se prese a se stanti)

  6. NihilCredo ha detto:

    Chiarimento: per indifferentismo “morale” tu intendi solo l’indifferenza nei riguardi degli altri o anche verso se stessi? Perché io posso benissimo (and I do) preferire la vita in Svezia a quella in URSS ma, al tempo stesso, non interessarmi affatto di come vivono gli altri fintanto che ciò non influisce su di me (cioè finché non mi trovo l’Armata Rossa a LuleÃ¥). Infatti per il primo atto basta un qualche fondamento soggettivo, e non credo che alcun relativonichimaterialista ne neghi l’esistenza (come minimo ci sono gli istinti prerazionali), mentre per il secondo servirebbe un fondamento oggettivo.

  7. seguso ha detto:

    Grazie della risposta. Mi attira il “libertyfirstismo” 🙂

    Ricapitolo:

    Io suggerivo sulla mailing list che la parola vizio è priva di senso. Il ragionamento era che, se uno lo fa, vuol dire che ne trae un beneficio. Ma allora perché chiamarlo “vizio”, il che gli dà una connotazione negativa?

    Similmente ti chiedevo di spiegare in che senso dici che il drogato si sta “rovinando la vita”? Cioè, come fai a sapere che il beneficio a breve termine dell’eroina è minore del costo a lungo termine (che consiste nella vita più breve e nella perdita di altre opportunità)? Come possiamo dirlo, dato che i costi e i benefici sono soggettivi, e che la preferenza temporale è anch’essa soggettiva? Non è come pretendere di sapere meglio di me se per me è meglio un uovo oggi o la gallina domani? non è come pretendere di conoscere meglio di me i benefici per me e la mia preferenza temporale?

    Suggerivo poi che l’affermazione “rovinare la vita” presuppone ciò che cerca di provare, cioè che il costo della droga è maggiore del beneficio.

    Credo sia impossibile affermare che il costo per te di drogarti è maggiore del beneficio, in quanto (senza scanner cerebrali) i costi sono inconoscibili agli osservatori esterni. E perché sono inconoscibili? Perché i costi sono _opportunity _cost_. Cioè, il costo esiste solo nel momento in cui il soggetto si rende conto di perdere delle opportunità. Se il drogato non si rende conto consapevolmente di perdere opportunità, il costo non esiste. Chiunque nega questo nega anche la teoria austriaca. (A proposito, c’è una paper di Block interessante su questo, che potrei ripescare se ti interessa. Block arriva a questa conclusione spinto da una sfida di un economista mainstream. L’economista mainstream sosteneva che, secondo la teoria degli opportunity cost, il beneficio di qualunque cosa è sempre zero o quasi zero, in quanto, per ogni cosa X che fai, rinunci a fare una cosa molto simile Y, quasi identica a X, che ha un beneficio solo di pochissimo inferiore! Block risponde che non è vero, perché tu non ti rendi conto che hai come alternativa quella cosa Y. Quindi quella cosa quasi identica non conta tra i costi.)

    Su che basi si danno giudizi di valore? Su nessuna base, ovviamente. I giudizi di valore sono, nella prasseologia misesiana, ultimate given

    “Given” da chi? Dall’evoluzione. (ho una passione morbosa per specificarlo ovunque posso 🙂 ).

    dati ultimi) arazionali (non irrazionali, anche se Mises usava quest’ultimo termine, in inglese).

    Anche l’esistenza di questi valori si spiega con l’evoluzione. Cioè, si dimostra che l’evoluzione produrrà cervelli con certi valori e non altri. Quindi questi valori ammettono una spiegazione razionale. Quindi (in un certo senso!) non sono a-razionali.

    Ci sono tante cose che hanno senso e non hanno un contenuto oggettivamente definibile: bello, buono, giusto…

    Sì, hanno senso. Ma hanno senso solo _dati_ i tuoi obiettivi. Ad esempio: bere acqua è una cosa buona per te? Sì, se il tuo obiettivo è vivere. No, se vuoi morire. Non si può parlare di bene in assoluto, a prescindere dai tuoi obiettivi. Che senso avrebbe?

    Una pianta ha “bisogno” di acqua? L’acqua è una cosa “buona” per una pianta? No. La pianta non ha una mente, e non ha obiettivi. Quindi non ha senso dire che l’acqua è “bene” per la pianta. Chi lo dice sta _assumendo_ che per la pianta la vita sia meglio della morte. Questa assunzione è insensata perché la pianta non ha mente e non ha obiettivi. L’evoluzione non l’ha dotata di mente o personalità o preferenze.


    Il concetto di “vizio” è inutile?

    (In realtà chiedevo se è privo di senso, non se è inutile.)

    Sarebbe inutile in un mondo dove tutti sono indifferenti tra il morire di overdose e vivere senza eroina. Per fortuna non è il mondo in cui viviamo, quindi il concetto ha senso ed è rilevante, anzi fondamentale.

    Hmm… qui temo di aver perso il filo. Forse vuoi dire che, visto che per gli altri non è indifferente vivere o morire, ma danno un valore maggiore alla vita, allora automaticamente ha senso dire che la vita è meglio della morte? Ho perso il filo.

    non riesco ad immaginare una società dove concetti (senza fondamento oggettivo) come responsabilità, vizio, prudenza, saggezza, ragionevolezza e altri arbitrari giudizi di valore non giochino alcun ruolo.

    Perché “arbitrari”? Guardala da questo punto di vista: cosa c’è che non va nel dire come Mises? Cioè nel dire: la responsabilità è una cosa buona _se_ tu hai certi obiettivi. La prudenza è una cosa buona _se_ tu hai certi obiettivi. E così via. Cioè, premettendo “se”, questi concetti acquistano senso.

    In altre parole: è normale che una cosa sia vera sotto certe condizioni e non sotto altre. Questo non la rende “arbitraria”. Ma allora, perché cose come la bontà e la cattiveria dovrebbero fare differenza, ed essere veri _senza_ alcuna condizione? Perché si pretende tanto?

    Accetterò il relativismo quando mi spiegheranno come si fa a passare dalla mancanza di fondamenti oggettivi (anti-assolutismo) all’indifferentismo morale. Se non posso giustificare in maniera puramente razionale che la socialdemocrazia svedese sia migliore dell’Unione Sovietica,

    Ma perché non dovresti poterlo fare? Puoi dimostrare che, _se_ tu hai certi obiettivi, _allora_ la socialdemocrazia svedese è migliore dell’unione sovietica.

    Puoi dimostrare che sotto certe ipotesi vale un certo risultato. Proprio come qualunque risultato scientifico. Quello che _non_ puoi fare è dire che la socialdemocrazia svedese è migliore “in assoluto”, cioè _indipendentemente_ dai tuoi obiettivi. Ma il motivo per cui non puoi farlo è semplicemente che non ha senso: sarebbe come dire che per me bere acqua è una cosa buona, indipendentemente se il mio obiettivo è vivere o morire.

    posso comunque continuare a preferire la prima alla seconda,

    Ci sarà un motivo per cui la preferisci. Quindi sarai in grado di spiegare a parole il motivo. Quindi gli altri saranno in grado di capire. Se i loro obiettivi sono gli stessi tuoi, saranno d’accordo con te. Nella pratica i loro obiettivi sono gli stessi tuoi, quindi non avrai troppi problemi.

    Ciao

  8. Libertarian ha detto:

    #6: un mondo di persone che si fanno i cazzi loro molto probabilmente sarebbe un mondo migliore. Non ricordo chi diceva “se uno venisse a casa mia con l’intento di farmi del bene, scapperei a gambe levate” (mi viene Jouvenel, ma non è il suo stile). Però in realtà tra “richiedere fondamento oggettivo” e “rich fond soggettivo” non vedo come fare differenza: il fondamento oggettivo non esiste. Anche farsi i cazzi propri è un giudizio di valore.

  9. Libertarian ha detto:

    Che la droga rovini la vita può essere considerato un fatto.

    Che valga la pena o meno rovinarsela è un giudizio di valore.

    Chiamarla vizio implica un giudizio di valore, esattamente come considerarla una cosa irrilevante o indifferente.

  10. Libertarian ha detto:

    L’evoluzione non ha programmato i nostri fini. Non vedo come possa aver programmato l’idea di andare allo stadio o studiare filosofia.

  11. Libertarian ha detto:

    Il problema si pone in questi termini.

    SENZA giudizi di valore, l’azione NON PUO’ avere alcun contenuto.

    I giudizi di valore sono inevitabili e infondati (razionalmente ingiustificabili).

    Quello che fanno gli uomini e fregarsene dell’infondatezza e agire comunque in base (necessariamente: non possono farne a meno) a giudizi di valore.

    Il risultato del voler dare fondamento a tutto è che si fa finta di poter fare a meno di giudizi morali. Sono inevitabili.

  12. topinamburs ha detto:

    Ma guarda che se non c’è un punto di riferimento oggettivo ho tutta la convenienza a cambiare giudizio di valore ogni sette minuti sulla base di ciò che mi rende la vita migliore.

  13. Libertarian ha detto:

    Perché? Fammi un esempio.

  14. seguso ha detto:

    Che la droga rovini la vita può essere considerato un fatto.

    Ma, io sono davvero allibito da questa affermazione. Quello che a me sembra una questione soggettiva che dipende dalla scala di valori del drogato, per te diventa addirittura un fatto oggettivo.

    Ok, prendi questo esempio.

    Supponi che io ti dica che “il lavoro rovina la vita”. Tu mi chiedi perché, e io rispondo: “perché per lavorare devi rinunciare a tante altre cose”. (Cioè hai degli opportunity cost.) Quindi la tua vita è peggiore a causa del lavoro.

    Perché questa sarebbe un’affermazione ingenua? Perché lavorare non ha solo costi; ha anche dei benefici. E non puoi dire che “rovina la vita” senza considerare anche i benefici.

    Concentrarsi solo sui costi e concludere che “il lavoro rovina la vita” è quindi una cosa molto ingenua. Perché lo stesso non dovrebbe valere per la droga? Anche la droga, dopo tutto, ha costi e benefici. Quando dici che rovina la vita, stai affermando (correggimi se sbaglio) che i costi sono _maggiori_ dei benefici. (Oppure non è questo che intendi? Ma allora, che _cosa_ intendi?)

    ___
    L’evoluzione non ha programmato i nostri fini. Non vedo come possa aver programmato l’idea di andare allo stadio o studiare filosofia.

    Ma io non ho affermato che l’evoluzione ha programmato i nostri fini. Ho affermato che ha programmato i valori ultimi.

    Per quanto riguarda i fini: l’evoluzione li ha programmati in modo indiretto. Ad esempio, è vero che non ti ha programmato l’idea di andare allo stadio. Però ti ha programmato il gusto per le sfide. Secondo te perché ci appassiona il gusto delle sfide?

    E’ vero che non ti ha programmato la voglia di studiare filosofia. Però ti ha programmato la curiosità, che ti ha spinto a comprendere e a chiarire le cose. La curiosità ha un ovvio vantaggio evolutivo.

    Oppure da questo punto di vista: perché, invece che studiare filosofia o andare allo stadio, non te ne stai tutto il giorno seduto su una sedia a fissare il muro? Perché non hai voglia di farlo? Perché ti annoi se ci provi. Ma perché ti annoi? ecc ecc.

    ___

    Concordo che i giudizi di valore sono inevitabili. Ma questo non m isembra rendere sensata l’affermazione che “la droga è oggettivamente un errore”, o “ti rovina oggettivamente la vita”. Oppure mi sfugge qualcosa.

  15. Libertarian ha detto:

    Ovviamente la droga rovina la vita. PRova a prenderla e vedrai che la tua vita in senso biologico sarà rovinata. E’ un fatto. Basta esagerare di poco per morire.

    Che questo sia o meno un costo è soggettivo.

  16. topinamburs ha detto:

    “Fammi un esempio.”

    Sempre lo stesso: posso sostenere con passione che tradire il partner è sbagliato se vengo tradita, e sostenere con passione che non è sbagliato se voglio invece convincere qualcuno a tradire in mio favore. Infine, sostenere l’opinione di maggioranza durante una discussione su questo tema, qualsiasi essa sia, per accaparrarmi il favore degli altri. Questi tre obiettivi si possono sorprendentemente conseguire dicendo più o meno le stesse frasi.

    Oppure: posso ritenere che la droga sia male per mio figlio, ma venderla ai figli degli altri.

    Eccetera, eccetera, eccetera.

  17. NihilCredo ha detto:

    @Libertyfirst:

    Però in realtà tra “richiedere fondamento oggettivo” e “rich fond soggettivo” non vedo come fare differenza: il fondamento oggettivo non esiste. Anche farsi i cazzi propri è un giudizio di valore.

    Non credo mi sia chiara l’obiezione. Siamo d’accordo sull’inesistenza di fondamenti oggettivi; contesti forse anche l’esistenza di fondamenti soggettivi? Se così, ti porto il corpo come controesempio: come *minimo* gli istinti basilari (sopravvivenza, riproduzione) esistono; possono essere contrastati ma non per questo scompaiono.

    Per rubarti le parole, mi pare che alla domanda “Perché obbedisci a (questi) giudizi di valore?” la risposta “Non posso farne a meno” (trad. “Sono costruito così”) sia un perfetto fondamento logico.

    @Topinamburs:

    Negli esempi che citi mi pare non ci sia contraddizione fra il prima e il dopo. “Sono contenta di tradire, ma non di essere tradita” è un giudizio di valore perfettamente coerente. È agli altri che sembra che tu abbia cambiato opinione, ma solo perché hai scelto di fornire loro informazioni incomplete o false.

  18. Libertarian ha detto:

    Io negavo la conoscibilità di quelli oggettivi, non di quelli soggettivi.

    Topin: io spero che per seguire un’etica non serva credere in cose indimostrabili. Altrimenti tutto avrebbe fondamenta molto instabili.

    Quando ti ho chiesto un esempio, intendevo dire: se sei convinta di ciò, perché io non sono così?

    Evidentemente non è necessario.

  19. topinamburs ha detto:


    Quando ti ho chiesto un esempio, intendevo dire: se sei convinta di ciò, perché io non sono così?

    Evidentemente non è necessario.”

    Ma certo che non è necessario, di questo ne abbiamo già parlato e straparlato, in un sacco di sedi pubbliche e private. Rimando a queste discussioni, che devo cucinare 🙂

  20. Ninus83 ha detto:

    Similmente ti chiedevo di spiegare in che senso dici che il drogato si sta “rovinando la vita”? Cioè, come fai a sapere che il beneficio a breve termine dell’eroina è minore del costo a lungo termine (che consiste nella vita più breve e nella perdita di altre opportunità)? Come possiamo dirlo, dato che i costi e i benefici sono soggettivi, e che la preferenza temporale è anch’essa soggettiva? Non è come pretendere di sapere meglio di me se per me è meglio un uovo oggi o la gallina domani? non è come pretendere di conoscere meglio di me i benefici per me e la mia preferenza temporale?

    Dipende da quanto un soggetto dà valore alla lunghezza della vita o meno. E’ oggettivo il dato che la droga faccia male biologicamente ma è un giudizio di valore segliere tra minor vita (e piacere indotto dalle droghe) e maggior vita. Ovvio che se uno ha una vita piena di amici e persone che si vogliono bene sceglierà “tendenzialmente” la lunghezza della vita, e viceversa. Ma non è meccanico, perchè l’interesse morale kantiano dà un beneficio, è un valore. Il poter dire “nonostante una vita poco ricca di amicizie ed altro” ho tenuto duro in momenti difficili ed ho migliorato la mia condizione, dà un piacere.
    Il seguire una regola morale di “correttezza”, il non tradire, il poter dire “ti ho amato veramente” fa piacere, dà un beneficio.
    Non la metterei nell’ottica utilitaristica perchè così, e qui concordo con Kant, si toglie una parte della felicità. La felicità non è data solo dal piacere fisico, esiste anche un piacere morale, un essere contenti e tranquilli con la propria coscienza. Avere proprie regole morali, certo basate su ragioni fondate, ferree, fondatissime, sempre però dopo aver scelto un obiettivo. E sulla scelta degli obiettivi, beh, sono d’accordo con Seguso. Sono soggettivi.

    Anche l’esistenza di questi valori si spiega con l’evoluzione. Cioè, si dimostra che l’evoluzione produrrà cervelli con certi valori e non altri. Quindi questi valori ammettono una spiegazione razionale. Quindi (in un certo senso!) non sono a-razionali.

    Beh, qui forse cadresti nello storicismo e nel fatto che l’evoluzione porti soltanto al miglioramento, in modo meccanico. Io direi che lo studio dell’evoluzione può capire soltanto quali valori siano andati avanti e non il perchè. Cioè, si può sostenere che gli uomini si sono uniti in società pacifiche, cioè con uno stato che “dovrebbe” limitare le violenze, e si può dire che è stato così “perchè” le persone preferiscono il vivere pacificamente. Ma il perchè le persone preferiscano vivere pacificamente può non essere oggettivo. Kant lo spiegava come una “forza della natura” e quindi quasi come istinto di conservazione, se tutti viviamo in pace, meno persone moriranno, e quindi anch’io, anche tu, utilitaristicamente avrai meno propabilità di essere ucciso. Questo può essere un fondamento sensato. Però il ricorso alla natura può essere capovolto e giustificare scelte puramente sociali…

    Accetterò il relativismo quando mi spiegheranno come si fa a passare dalla mancanza di fondamenti oggettivi (anti-assolutismo) all’indifferentismo morale. Se non posso giustificare in maniera puramente razionale che la socialdemocrazia svedese sia migliore dell’Unione Sovietica,

    Ma perché non dovresti poterlo fare? Puoi dimostrare che, _se_ tu hai certi obiettivi, _allora_ la socialdemocrazia svedese è migliore dell’unione sovietica.

    Concordo. Si può spiegare razionalmente che la socialdemcorazia svedese è “migliore” dell’unione sovietica dal punto di vista delle libertà individuali e giustificare il tutto con un tocco di “utilitarimo” dicendo che gli uomini liberi che interagiscono tra di loro sono più efficienti.

    Però il punto è che la libertà individuale è una scelta morale e l’egualitarismo anche. Quindi il tutto si baserebbe su una scelta morale soggettiva.

    Sappiamo, dopo Socialismo di Mises, che una società con mezzi di produzione privata è più effciente (riallocazione delle risorse in periodi di crisi ed in generale in un’economia che è dinamica e non statica) e più libera (scelta morale).

    Però è una scelta soggetiva preferire la libertà e l’utilità.
    Oppure, ricorrendo a Kant, si può giustificare con l’istinto di conservazione e la forza della natura il fatto che tendiamo a preferire la libertà e l’efficienza all’inefficienza e alla tirannia.

    Personalmente penso, sulle orme di Hume, che il miglior sistema sia quello in cui le persone tramite comportamenti individuali intenzionali finalizzati a propri obiettivi (felicità) portino inintenzionalmente a stabilire regole condivise e che il principio liberale del “la libertà non deve travalicare quella altrui e viceversa” e cioè la reciprocità sia il migliore possibile.
    Detto con Pareto, che nessuno venga svantaggiato.

    Nella violenza (stupri, omicidi, lesioni, minacce) c’è sempre qualcuno che ci perde.
    Non importa che sia felice o meno di perderci.

    Questa è la mia ancora oggettiva. Inoltre penso che l’uomo sia un animale sociale e che ciò che più lo aggrada sia l’affetto da parte degli altri. Fortunatamente le persone non lo danno gratis, e si fanno rispettare. 😀

  21. Libertarian ha detto:

    Il criterio paretiano in linea di massima è inutilizzabile… la maggior parte delle scelte non sono pareto confrontabili.

  22. Libertarian ha detto:

    Purtroppo all’Italia servono meno parassiti e meno corporazioni, un diritto più certo, maggiore libertà di impresa, un mercato del lavoro più flessibile e una riforma pensionistica che aumenti i risparmi investiti (quindi anche una caduta della spesa pubblica). Ora che abbiamo una moneta abbastanza credibile dobbiamo avere il coraggio di fare le riforme strutturali, seriamente.

    Non siamo in grado di farle. Eppure Reagan, Aznar, Merckel, Thatcher erano stati in grado, con molte ombre.

    Purtroppo noi abbiamo i Prodi, i Berlusconi, i Veltroni, i Tremonti… e questo governo rischia di far schifo ancor più del precedente (che pure, faccio notare, ha appesantito l’INPS con l’abolizione dello scalone… una delle poche cose buone fatte dal precedente Berlusconi).

    Serivrebbero riforme strutturali, invece stiamo alla ricerca di capir espiatori.

  23. Ninus83 ha detto:

    Ovviamente poi ci si dividerà sul fatto che quei tagli di spesa dovranno essere utilizzati per abbassare le tasse ed aumentare gli investimenti privati (cosa nche non è scontata) o aumentare quelli pubblici (cosa che di sicuro avviene se lo si decide).

    Quindi di giocare sulla competitività di prezzo (abbassando le imposte fino allo 0%, poi dovremmo aumentare il deficit e lasciare le imposte allo 0%) oppure investirli in centri di ricerca collegati a distretti industriali per tentare di muoverci sul piano della divisione internazionale del lavoro e stare in produzioni con più alto valore aggiunto.

    Il governo Berlusconi non mi sembra nè per la prima nè per la seconda.

  24. Libertarian ha detto:

    Bisogna aumentare l’efficienza dei mercati e lasciare loro le risorse. I politici non possono occuparsi efficientemente di queste faccende.

  25. Ninus83 ha detto:

    Si, infatti non è stata la scuola dell’obbligo a far diminuire l’analfabetismo, ma il mercato…

  26. Libertarian ha detto:

    Mi riferivo all’allocazione delle risorse nella produzione. Tra requisiti informativi e cattivi incentivi dare ai burocrati il potere di decidere gli investimenti è da folli.

    PS Nel Massachussetts l’analfabetismo era sotto il 10% prima della scuola dell’obbligo, alla fine del XIX secolo…

  27. topinamburs ha detto:

    Ma scusa, grazie al rabarbaro! Tu stai contando solo la prima ondata di immigrati… Se guardassi a fine ‘800 troveresti molti più analfabeti, penso.

  28. Libertarian ha detto:

    Probabile. E quindi?

  29. topinamburs ha detto:

    E quindi la scuola dell’obbligo ha senso, contrariamente a ciò che pareva implicare il commentatore di sopra, a meno che non scherzasse e che io non abbia capito. 🙂

  30. Ninus83 ha detto:

    Ovvio che scherzassi. Sono socialdemocratico! 😀

  31. Libertarian ha detto:

    #29: non credo che l’immigrato che arriva in un paese ricco analfabeta dimostri la necessità della scuola dell’obbligo (non che sia contrario). Dimostra la povertà del paese d’origine, semmai. A meno che non intendevi dire che dopo essere arrivati a Ellis Island, invece di andare in cantiere, gli immigrati andavano alle elementari… 🙂

    Un paese ricco senza scuola dell’obbligo avrebbe una percentuale di scolarità comunque elevata, perché certe forme di cultura, soprattutto di base, hanno ritorni elevati ed evidenti e costi irrisori.

    Il che li rende diverse ad esempio dall’assicurazione sanitaria, i cui benefici sono, soprattutto da giovani, facilmente trascurabili, e i costi abbastanza elevati (probabilmente diminuibili, ma comunque elevati, anche per via delle malattie croniche).

    L’unica eccezione che mi viene in mente sono eventuali minoranze che non portano i figli a scuola, come probabilmente gli zingari. In questo caso l’obbligatorietà è benefica, soprattutto perché diminuiscono gli scippi. 🙂

    Inoltre c’è una componente di consumo nello studio: alcuni studiano per passare il tempo, o per passione, o più frequentemente per non andare a lavorare. Queste forme di consumo sono possibili in una società ricca, ed è quello che fanno centinaia di migliaia di studenti universitari, pur non avendone l’obbligo.

    Quindi io m’immagino che abolendo la scuola dell’obbligo una frazione risibile (< 5%?) della popolazione non andrebbe neanche alle elementari, e una più consistente, probabilmente comunque minoritaria, neanche alle superiori.

    Di questa cosa mi sono sempre chiesto perché nel Nord non si va a scuola. Al Sud ci si va per non lavorare, tanto il lavoro non c’è comunque. Ma al Nord? Forse c’è un sacco di lavoro tecnico che non richiede una laurea e che paga bene…

    Comunque, secondo me un obbligo di alfabetizzazione si può fare, non ho molto in contrario, tranne il principio. La scuola ha problemi seri e questo non lo è certamente.

  32. Ninus83 ha detto:

    Si, ok. Ma ad esempio mio zio manda i suoi figli in una scuola privata di preti.
    Ora, se questa scuola non fosse “paritari” (e quindi se non prendesse finanziamenti pubblici) e se lui non potesse detrarre parte delle spese nella dichiarazione dei redditi, probabilmente non potrebbe permettersela.
    Che poi, tutti questi soldi, a che fine? Se si vedono i risultati agli esami di stato, non sembra che le persone che provengano da scuole private abbiano profitti più elevati.

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