Demarcomachia 2/n

Quale antropologia?

Per arrivare a conclusioni su determinate istituzioni umane occorrono delle ipotesi su come sono gli uomini che le animano. Occorrono quindi delle premesse antropologiche, che rispondano a quesiti come: gli uomini sono angeli o demoni; sono onniscienti o totalmente ignoranti; la morale è data all’uomo dalle prediche morali, o dall’evoluzione naturale; la società è una prigione o una risorsa?

Questa introduzione completamente folle è un insieme di banalità sull’antropologia tipica dei liberali “austriaci”. Credo che il termine corretto sia “realismo”, e come tutti sanno, il contrario di “realismo” non è “idealismo”, ma “irrealismo”.

Angeli e demoni

Se gli uomini fossero angeli, nel senso sia di buoni che onniscienti, non ci sarebbero mai problemi sociali: siccome però gli individui sono moralmente e intellettualmente molto diversi l’uno dall’altro, e nessuno è perfetto, abbiamo necessariamente che ogni istituzione sociale influenzerà il comportamento individuale e il risultato finale, agendo sulla quantità di informazione che gli individui hanno, sui costi e i benefici dell’azione, sull’insieme delle strategie permesse.

Se una società di angeli sarebbe poco interessante, una società di demoni è invece interessante, perché potenzialmente possibile: la società è infatti utile a tutti perché permette la divisione del lavoro, e questo rende possibile la società anche tra demoni. Nel passaggio dallo sterminio del nemico sconfitto alla sua riduzione in schiavitù c’è un enorme progresso sociale, ad esempio: la possibilità di sfruttare il lavoro altrui rende il rispettare la vita dello sconfitto utile per il vincitore, di conseguenza anche una società di demoni tenderebbe a preferire la schiavitù allo sterminio, posto che questi demoni siano sufficientemente razionali.

Ovviamente esistono i demoni irrazionali, come ad esempio i nazisti che sprecavano risorse che potevano impiegare sul fronte per uccidere gli ebrei, e in genere tutte le forme di fanatismo che sono tanto rilevanti, soprattutto in politica (stranamente, nella vita privata il fanatismo gioca un ruolo inferiore). Qui non parlerò del fanatismo, argomento che però ha molto a che fare con la politica, se non altro perché ha sempre a che fare con la ricerca del potere assoluto.

L’origine della morale

L’uomo è un animale e non c’è nessuna ragione per cui debba sviluppare necessariamente determinate norme di comportamento. Però osserviamo che quasi ovunque determinate norme sono considerate importanti, come ad esempio il non uccidere i membri della propria tribù (i membri delle altre normalmente possono essere massacrati impunemente).

Questo risponde ad una necessità organizzativa: anche una società di demoni ha bisogno di regole, appunto.

Gli esperimenti di economia comportamentale – che secondo me andrebbe chiamata psicologia applicata – mostrano che le persone hanno una naturale tendenza a cooperare. Questa tendenza è forte soprattutto negli uomini civilizzati, mentre nelle tribù di selvaggi c’è, ma è più debole. Così, è stato mostrato che l’ultimatum game viene risolto efficientemente dagli individui, soprattutto quelli ben socializzati, nonostante la teoria dei giochi predica il contrario.

Veniamo quindi a comprendere perché gli esseri umani hanno determinate norme morali scritte sia nei propri istinti naturali (poco) che nella propria cultura (molto): l’agire in società è vantaggioso per tutti.
Mises diceva che senza la Legge di Ricardo (il principio economico secondo il quale la divisione del lavoro è vantaggiosa per tutti, anche in presenza di forti differenze di produttività) non esisterebbe la società umana: di fatto, gli uomini non avrebbero mai sviluppato norme sociali di condotta se rispettarle non fosse in media vantaggioso. Se la società fosse solo un insieme di individui che consumano le stesse risorse, non avrebbe senso convivere: più si uccide più si allarga la fetta di torta a propria disposizione; solo perché convivere in pace è conveniente, millenni di evoluzione biologica e culturale umana hanno portato alla creazione di istinti e norme morali.

Riassunto

Gli uomini sono ignoranti e limitatamente intelligenti; le norme morali rispondono a fenomeni evolutivi e norme non evolutivamente robuste tenderanno ad estinguersi; norme troppo contrarie all’interesse dell’individuo agente difficilmente saranno robuste, quindi un sistema sociale robusto deve imporre una serie di vincoli il più possibile "self-enforcing" per funzionare.

Una società che richiedesse eccessiva dedizione, o la fortuna di trovare sempre uomini buonissimi e intelligentissimi, non potrebbe funzionare. Vedremo dopo come se la cava la democrazia in un mondo popolato da uomini come quelli qui descritti.

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31 risposte a Demarcomachia 2/n

  1. topinamburs ha detto:

    Sapevo che non avrei dovuto leggere questi post, soprattutto dopo una giornata di sfinimento burocratico.

    “L’uomo è un animale e non c’è nessuna ragione per cui debba sviluppare necessariamente determinate norme di comportamento. ”

    e poi

    “e norme morali rispondono a fenomeni evolutivi e norme non evolutivamente robuste tenderanno ad estinguersi;”

    Ecco, per me queste premesse sono inaccettabili, il che vanifica tutto il resto del discorso… Che è un peccato perchè argomenti bene. Tieni tuttavia presente che, soprattutto con la seconda premessa, caschi con entrambi i piedi nella curiosa trappola della c.d. mentalità evoluzionistica (sopravvivono le soluzioni migliori, quelle meno efficienti annegano nelle sabbie del tempo). Per quello che riguarda le norme sociali, non si tratta affatto di un approccio scientifico; o per lo meno io non ho mai visto una dimostrazione convincente di questo, anche se è un concetto radicatissimo nella volgata comune.

    In ogni caso questa visione del mondo è DAVVERO deprimente. 🙂

  2. Libertarian ha detto:

    #1: Non ho usato il termine migliore, in quanto è un giudizio di valore. Anzi, non ha senso dire che l’evoluzione è automaticamente migliore, in una serie di post che dice che l’evoluzione politica degli ultimi cento anni è stata un peggioramento!

    Il punto è che scientificamente parlando non ha senso dire se una cosa migliora o peggiora. Bisogna vedere se la teoria spiega la realtà oppure no. Il resto non è wertfrei.

    Una cosa è evidente: idea(l)s have consequences. Nessuno è autorizzato a costruire a priori costrutti istituzionali e ad ipotizzare norme morali senza la prova del funzionamento effettivo, e indubbiamente la realtà influenza la fattibilità delle istituzioni e la realizzabilità dei sistemi di norme morali.

    Se le persone adorano le tigri, verranno mangiate dalle tigri, e la religione delle tigri si estingue (esempio di Popper).

    Oppure: senza vantaggi comparati, non seriverebbe a molto lo scambio, quindi raramente vedremmo all’opera civiltà in cui lo scambio gioca un ruolo importante. Infatti l’alternativa alla “forza di Ricardo” è la “forza di Malthus”: se non c’è vantaggio a cooperare, rimane soltanto la scarsità delle risorse, e chi più uccide più ha risorse da consumare.

    In un mondo non-ricardiano, il moralista che vuole istituire un sistema di rispetto reciproco sarebbe perdente, perché si troverebbe a tollerare l’esistenza di suoi simili che gli tolgono risorse, nonostante questi simili non abbiano nulla da dargli e nonostante non abbiano nessun incentivo a contraccambiare la sua gentilezza.

    Se poi l’alternativa antropologica è l’onnipotenza della volontà, allora non solo non serve il liberalismo, perché comunque ogni assetto sociale darà il risultato che gli uomini vogliono indipendentemente da tutto il resto, ma non serve neanche la scienza sociale. Se c’è la volontà, c’è tutto: la realtà è determinata dalle idee e non ha struttura, la volontà regna suprema e le leggi sociali non esistono.

    O accettiamo che la realtà influenza gli ideali, oppure scadiamo nel volontarismo costruttivista più irrealistico.

    Sul fatto che quanto dico sia deprimente, mi sembra scientificamente irrilevante: il vero è vero in quanto vero, non in quanto bello; idem per il falso. Altrimenti gli uomini sarebbero immortali, o perlomeno gli scienziati per non essere deprimenti dovrebbero credere in questa cosa. La bruttezza non è un criterio di verità.

    E poi: il rispetto tra uomini è mutuamente vantaggioso. Dov’è la cosa deprimente? Pensa l’alternativa: homo homini lupus (Malthus wins, Ricardo loses). Questo sì che è deprimente.

    Il rispetto reciproco è bello perché ci piace, ma è possibile perché FUNZIONA. E gli scienziati sociali possono solo interessarsi alla seconda questione.

    Se noi andiamo in un universo dove non c’è legge di Ricardo nel breve termine manterremmo le nostre convinzioni sul rispetto reciproco. Ma nel lungo termine non avremmo alcun vantaggio a mantenerli, e chi non li mantiene trarrebbe vantaggio su di noi. In un modno del genere è pressoché certo che si svilupperebbe un mondo “di merda”, visto che l’alternativa ha costi ma non ha benefici. Ragionando a ritroso, un mondo senza legge di Ricardo non avrebbe mai visto nascere uomini morali, perché la società non sarbebe mai esistita sotto nessuna condizione (non riesco ad immaginare neanche l’utilità del linguaggio, in un mondo del genere). La società esiste perché la legge di Ricardo esiste (in realtà è una semplificazione, i benefici di Ricardo sono solo un esempio dei benefici dello scambio).

  3. topinamburs ha detto:

    “E poi: il rispetto tra uomini è mutuamente vantaggioso. Dov’è la cosa deprimente?”

    Mi deprimo a pensare di dover fare i conti su costi e benefici per ogni decisione sui rapporti umani. E mi deprime che qualcuno la creda una metrica fondante: può essere vero sul lavoro, al più, ma in generale è proprio roba da gente meschina. Quindi la discussione è sempre la stessa: dai un dannatissimo colpo d’ala, suvvia!

    E poi quello che proprio mi lascia basita è che nella vita reale non ti comporti assolutamente così, o almeno non che io abbia avuto modo di osservare. Quindi secondo me ti dovresti interrogare sui motivi per cui tieni così tanto ad affermare un’antropologia rispetto alla quale sei la prova vivente a contrario… A meno che ovviamente le tue azioni apparentemente altruistiche non siano motivate da un complotto plutocratico-giudaico-massonico che io non conosco. 😉

  4. topinamburs ha detto:

    Aggiungo, inoltre, un punto che sembra tirato fuori da un paper di neuroeconomics: il fatto che un comportamento funzioni e si affermi perchè funziona ci dice il quando, il come, il dove ma non il perchè.

  5. Libertarian ha detto:

    La ragione del mio dualismo è che io ho internalizzato la distinzione tra fatti e valori, a differenza di molti altri (come Rothbard, gli economisti del benessere, TE :-D).

    Io come scienziato sociale (si fa per dire) mi devo chiedere perché e come la società funziona, senza pormi questioni – irrisolvibili – di etica.

    Io come essere umano devo scegliere, e la scelta necessita sempre di un ordinamento di preferenze, cioè di giudizi di valore.

    Io posso essere wertfrei come analista, perch̩ esistono teorie vere e false indipendentemente dai miei giudizi di valore (e dai tuoi) ma non posso essere wertfrei nella mia vita, perch̩ la cosa non ha senso logicamente: ergo, come essere umano sono costretto dalla mia essenza (di essere pensante e volente Рa volte forse nolente) a scegliere moralmente.

    D’altra parte, non posso NON essere wertfrei nell’analisi, proprio perché la distinzione tra vero e falso è indipendente dalla distinzione tra “mi piace” e “non mi piace”. Quando dico “questo funziona così” non intendo “mi piace che la cosa funzioni così”, intendo “il mondo ha questo proprietà oggettiva”.

    Non ho detto affatto poi che per ogni azione si devono valutare costi e benefici: la cosa è del resto epistemologicamente impossibile in un contesto di ignoranza e razionalità limitata (in stile Mises-Hayek).

    Però, nei limiti in cui abbiamo – o vogliamo avere – una teoria delle istituzioni dobbiamo cominciare dalla domanda: perché la società esiste? Se non rispondiamo a questa, non possiamo neanche cominciare. Io dico che vivere in società è una soluzione ottimale, dati i benefici che questo comporta. Tu come rispondi?

    Devo immaginare che quando lavori come economista e non ti torna una cosa che ti piacerebbe tornasse, tu dai un “colpo d’ala”? Voglio sperare di no. Senza distinzione tra fatti e valori, scompare la scienza come concetto: tutti i libri “scientifici” sarebbe elenchi delle cose che piacciono all’autore di turno.

    E questa è una perdita che avrebbe indubbiamente un valore morale: secondo me (non può essere altrimenti, essendo la morale soggettiva) la ricerca oggettiva della verità ha valore morale.

    Quindi riformulo la domanda: c’è qualcosa si scientificamente sbagliato nel dire che la realtà influenza gli ideali, o la volontà è onnipotente?

  6. Libertarian ha detto:

    #4: Stai ancora accusandomi di moralismo evoluzionista (“se una cosa esiste, allora è giusta perché è frutto dell’evoluzione”). La tua interpretazione del mio pensiero è errata.

    Tu dici che l’esistenza dice il dove ma non il perché. Io cosa avevo scritto? Che la morale (il quando e il dove) si spiega con la Legge di Ricardo (il perché e il come). Quindi io ho parlato del perché, non del dove e del quando.

    Il fatto che una cosa esiste dice che la cosa esiste. Il fatto che una norma esiste dice solo il quando e il dove esiste (e il cosa, ovviamente).

    Ma già il come richiede una teoria, e questa non deriva univocamente dai fatti.

    A maggior ragione, il perché.

    Distinguo: il come è per me l’insieme delle relazioni causali che portano al risultato osservato. Abitualmente non sono evidenti (tranne in fisica: un idiota è normalmente in grado di scrivere una relazione su ciò che osserva, con un minimo di aiuto, senza capire cosa osserva e perché), quindi il come – nelle scienze sociali – senza il perché non è in genere conoscibile.

    Poi c’è il perché: la logica sottostante la catena di eventi, che nelle scienze sociali è una precondizione per capire il come.

    Finora non ho detto in dettaglio come: come la legge di Ricardo ha influenzato l’evoluzione biologica e soprattutto culturale umana? I canali sono tanti, e ognuno è un’adeguato ambito di indagine scientifica… in parte sono i geni, in parte l’educazione (la “socializzazione”), in parte il vantaggio personale…

    Di certo degli uomini incapaci di cooperare sarebbero incapaci di trarre profitto dalla Legge di Ricardo, e probabilmente verrebbero outcompeted da uomini eticamente superiori (sempre che non si ammazzino tra di loro prima).

  7. pierinolapeste ha detto:

    Sinceramente non capisco perchè il fatto che l’uomo possa avere un attitudine istintiva per la cooperazione ed una capacità innata di valutare e cercare di prevedere l’effetto delle proprie azioni sul comportamento dei propri simili debba essere deprimente.
    Mi sembra un aspetto positivo e non è necessario che sia un aspetto fondante o decisivo del comportamento umano, se influisce sull’1% delle decisioni di un essere umano rende comunque la vita migliore a tutta l’umanità.

  8. CalcaMutin ha detto:

    29,

    Impressive.

    Penso che un esempio (ma forse ne parlerai dopo) di quello che dici nella realta’ sia la reazione della gente di una determinata nazione all’apparire di un numero consistenti di immigrati o di alieni.

    All’inizio la morale del “siamo tutti nela stessa barca” si applica soltanto ai membri della nazione, al meno in media. Poi pian piano, i benefici Ricardiani si fanno sentire e sempre piu persone ampliano le dimensioni della loro barca morale.

  9. Libertarian ha detto:

    Grazie!

    Quando le cose vanno bene è più facile l’integrazione, probabilmente anche perché Ricardo è più evidente.

  10. retore ha detto:

    Nella tesi che linko sotto si masticano (con risultati un po’ alterni) argomenti legati a questo dibattito… interessanti le simulazioni che avrebbero dimostrato anche in termini formali la superiorità della cooperazione anche nei casi più ostici (io però non so nulla di teoria dei giochi): http://polis.unipmn.it/pubbl/RePEc/uca/ucapdv/ravazzi.pdf

  11. HagenRoy ha detto:

    Questo tuo ciclo di minisaggi parte da una serie premesse perlomeno inconsuete, sotto un profilo “austriaco”.
    Nella prima puntata si metteva in risalto il primato degli “incentivi”, senza nemmeno menzionare la cultura – che spunta fuori solo con l’episodio 2, grazie a un’assunzione vagamente utilitarista (“l’agire in società è vantaggioso per tutti”). Siamo nei dintorni di Chicago più che dalle parti di Vienna, mi pare.
    Poi rispondi a Topinamburs che “senza la prova del funzionamento effettivo” di un certo istituto non è lecito imporne l’introduzione. A parte il fatto che, per essere davvero “wertfrei”, la “prova” dovrebbe consistere in un’indefettibile evidenza empirica a posteriori, con il che avremmo davvero sancito la messa in mora della scienza teorica pura, qui vai a parare nel crocianesimo. Se si dimostrasse che il comunismo “funziona”, parafrasando don Benedetto, vi sarebbe l’obbligo politico di adottarne la prassi.
    Bei vecchi tempi, quelli in cui stigmatizzavi le petizioni di principio dell’utilitarismo e rintuzzavi i crociani di passaggio, eh?
    Sul resto, posso solo ripetermi nel constatare che è cattiva logica quella che, applicata come modello di rappresentazione del mondo fisico (figuriamoci per quello sociale!), pretende di poter tracciare percorsi di “senso” estrapolando da contesti di significato predeterminati (via assiomi, metafore, assunzioni immaginarie…).
    Tu parli dei “fatti” e dei “valori” come di categorie scisse, eludendo il problema di illustrarne le coimplicazioni, così come a proposito del rapporto tra spirito e strutture. Lo stesso Weber evitava di porre la questione in questi termini micro-materialistici, preferendo sottolineare come, casomai, si trattasse del classico dilemma dell’uovo e della gallina.
    Inoltre tu stesso parti da parole sprovviste di una qualifica precisa: cosa sono i “vantaggi”? L’utilità? Ma allora, se è la convenienza la ratio della legalità, la convenienza è pure la ratio dell’infrazione. Non esiste una legge morale come essenza autonoma a priori (sicuramente “soggettiva”, ma in un’accezione ben lontana da quella impiegata da te)? Ma allora vale lo stesso discorso, semplicemente riportato sul piano istituzionale: non esisterebbero argomenti ultimativi contro la tirannia e l’arbitrio politico (basterebbe far “funzionare” il tutto, come già detto). E la “società” cos’è? Lo Stato o la comunità?
    Non ti tedio oltre, mi limito solo a constatare che, se il futuro del liberalismo va costruito su fondamenta marxiste/positiviste “deboli”, per parte mia sarà il caso di guardarmi un po’ attorno…
    Ciao!

  12. Libertarian ha detto:

    #10: “non so nulla di teoria dei giochi”: per quel poco che so non ti perdi nulla. La game theory oscilla tra l’ovvio (la logica del prigioniero o del prigioniero ripetuto) all’assurdo (tutte le cose complicatissime sui centomila concetti di equilibrio in giochi supertecnici). 🙂

  13. Libertarian ha detto:

    Ciao e buon anno!

    In realtà l’insieme di (15-20) post sull’argomento tocca un po’ tutti gli argomenti concepibili. C’è una parte di incentivi ed esternalità, una seconda parte sull’informazione (molto Mises-Hayek), una terza parte sui costi di transazione (Coase, ma con l’imprimatur di Rothbard, che ne scrisse in Man Economy and State). Poi si parla di cultura (più precisamente, di alcuni luoghi comuni della filosofia politica) e delle varie forme di liberalismo (giuridico – e quindi Leoni ed Hayek – economico, sociologico e costituzionale)… quindi c’è un po’ di tutto, soprattutto ovviamente austriaco.

    L’antropologia sottostante a questi post è una quasi fedele riproduzione del pensiero politico di Mises: un utilitarismo nominale, per niente utilitarista, che si limita a dire che la società esiste perché normalmente funziona, e che gli uomini hanno istinti e valori sociali perché vivere in società ha “premiato” questi istinti a danno di altri.

    Topinamburs sembrava credere a determinate cose perché le piace crederci, io la stavo riportando metodologicamente coi piedi a terra. Stavo criticando l’idea sottostante ai suoi interventi riguardo il fatto che le istituzioni si scelgono e che la volontà conta più delle leggi delle scienze sociali. Dire che un sistema sociale deve in qualche modo “funzionare” significa dire che ci sono delle regolarità scientifiche da tener conto che la volontà e la morale non possono ricostruire da capo, pena il costruttivismo e il perfettismo (Ricossa, un altro austriaco…).

    Poi ho anche sottolineato che “funziona” è un giudizio di valore, in quanto la società “funziona” relativamente ad un fine, e i fini sono giudizi di valore. Quindi non seguo certo un approccio utilitaristico, che, come dicevo tempo fa, non è neanche una teoria morale perché ha bisogno di un criterio morale esterno (come la somma delle utilità) per poter aver senso.

    Il mio “un assetto istituzionale deve funzionare” significa semplicemente che la volontà umana non è onnipotente, e ci sono dei limiti a ciò che possiamo costruire, delle leggi naturali e sociali da rispettare, e anche delle regolarità antropologiche e psicologiche da tenere in considerazione.

    Per questo non penso che Croce c’entri qualcosa. Anche perché io non parlo dell’obbligo di accettare ciò che funziona, ma dell’impossibilità di realizzare ciò che non funziona… tra piani fattibili si sceglie, ma “ad impossibilia nemo tenetur”.

    Io non ho poi trascurato le interrelazioni tra fatti e valori: proprio perché dico che non possiamo semplicemente fare proposte morali senza tener in conto le conseguenze dimostro di tener in conto il fatto che i valori hanno conseguenze fattuali.

    Non mi è capitato di sottolineare che i valori hanno anch’essi conseguenze fattuali, ma è una cosa in cui credo e che ho ripetuto diverse volte.

    Infine, per me non esiste una legge morale naturale, esistono soltanto dei principi che regolano (non necessariamente esplicitamente o consapevolmente) i comportamenti individuali e che sono da una parte logicamente necessari sul piano formale (qualsiasi cosa un uomo fa, richiede un giudizio di valore: non esiste una società wertfrei), e dall’altra sostanzialmente indeterminati (il contenuto dell’azione e arazionale, e non è mai irrazionale, quindi i concetti di “vero” e “falso” non si possono mai applicare ai giudizi morali: non ha senso dire “uccidere è falso”, ma ha senso dire “io penso che sia ingiusto”).

    Il mio punto sull’utilità non riguarda in alcun modo i valori: è un giudizio di fatto. Le attitudini sociali e morali dell’uomo sono state influenzate dal vantaggio che la cooperazione sociale garantiva ai gruppi umani. Non dico nulla sulla bontà o meno dei principi così venuti fuori. Come controesempio, milioni di anni di vita in piccole orde o tribù hanno reso gli uomini inclini ad applicare i principi morali soltanto verso i membri del proprio gruppo, trascurando gli “alieni”: l’evoluzione culturale, estendendo il concetto di giustizia, ha reso possibile lo sfruttamento dei “benefici ricardiani” anche al di fuori del piccolo gruppo sociale a cui i nostri istinti ci legano. Questo è un banale esempio di istinto che spesso riciccia (si pensi al nazionalismo e al “sense of belonging” nei movimenti di massa) ma che è esiziale per il funzionamento della società contemporanea.

    Insomma: gli esseri umani sono liberi di scegliere tra mercato e comunismo. Ma se scelgono devono sorbirsi le conseguenze. E le conseguenze del secondo sono necessariamente orribili, come dicono le scienze sociali. Ad esempio, non si può avere comunismo e benessere insieme, non si può avere comunismo e libertà individuale insieme, non si può avere comunismo e un potere politico responsabile insieme… poi ovviamente l’uomo è libero di volere la povertà, la sottomissione e l’arbitrio piuttosto che il mercato…

    “Sul resto, posso solo ripetermi nel constatare che è cattiva logica quella che, applicata come modello di rappresentazione del mondo fisico (figuriamoci per quello sociale!), pretende di poter tracciare percorsi di “senso” estrapolando da contesti di significato predeterminati (via assiomi, metafore, assunzioni immaginarie…)”

    Questa invece non l’ho proprio capita.

  14. HagenRoy ha detto:

    Ecco, adesso ti riconosco già di più! 🙂

    Partiamo da quella mia costruzione forse un po’ infelice: se avessi messo “mediante” al posto di “via” nell’ultima parentetica magari si sarebbe capito meglio il concetto.
    Volevo dire che l’applicazione di rigidi schemi di causalità “fisicalista”, nelle discipline che studiano fenomeni a forte componente soggettiva, getta spesso un’ipoteca ideologica sulla rappresentazione finale dei processi considerati. E’ un modo come un altro di criticare l’econometrismo spinto, per esempio.
    Il tuo approccio porterà sicuramente a molte conclusioni che condividerò; per ora, riguardo alle tue premesse “hayekiane”, piuttosto inclini a sottolineare i limiti della ragione umana, rispondo come farebbe qualunque pseudo-Rothbard: e se l’evoluzione sociale conduce a esiti aberranti su un piano libertario? Oppure: e se i “fini” prestabiliti da un consesso politico sono autoritari?
    Come dici tu stesso, delle “condizioni al contorno” di natura morale sono necessarie. Quindi secondo me è importante interrogarsi sulla verità, la necessità e le ripercussioni giuridiche di una legge morale non tanto “naturale”, quanto invece autonoma a priori.
    Insomma, si riesce a condannare il comunismo in re ipsa, prima di stare a compulsarne le conseguenze?
    E’ cioè possibile, in generale, che le scienze sociali possano emulare in toto i metodi e le assunzioni della Fisica (classica, per giunta)?
    Comunque aspetto la continuazione: con tutto quello che hai scritto, ci sarà sicuramente modo di chiarire molte importanti questioni.
    Buon anno anche a te!

  15. pierinolapeste ha detto:

    Una cosa mi lascia perplesso, cosa potrebbe pensare del titolo di questo post un mio conoscente che all’anagrafe fa De Marco?

  16. Libertarian ha detto:

    #16: è un riferimento dai monarcomachi, e considerando che “demarchia” è la versione moderata della democrazia di Hayek demarcomachia è una sorta di “manco Hayek ci va bene”. Però volevo semplicmenete dire “democratomachia”, anche se è cacofonico.

  17. Libertarian ha detto:

    Sono contrario anch’io al determinismo, su questo non ci piove. “Non esistono relazioni quantitative stabili nell’ambito dell’azione umana”, per dirla alla Mises.

    Per quanto riguarda Hayek e Rothbard, l’evoluzione deve esser vista da due punti di vista. Il primo positivo: la realtà influenza le norme morali, e quindi ha senso studiare questa indipendentemente dalle nostre preferenze. Il secondo normativo: indipendentemente dalle cause di un determinato fenomeno, il fenomeno può piacere o meno e quindi è assolutamente legittimo fare qualcosa per opporsi e/o per facilitare una certa evoluzione.

    Non credo che Hayek abbia mai detto “ogni evoluzione è normativamente un passo avanti”, questa interpretazione è più che altro una distorsione del suo pensiero ad opera di Rothbard (credo in “The present state of Austrian economics”, 1975): altrimenti come faceva Hayek ad opporsi all’evoluzione “totalitaria” della democrazia nel XX secolo? Se ogni evoluzione è buona, allora “va tutto bene”.

    D’altra parte, se un esito aberrante è pressoché inevitabile dal punto di vista delle scienze fisiche o sociali nessun atto di volontà individuale o “scomunica” Rothbardiana risolverà il problema: è aberrante (per molti) che la natura abbia reso gli uomini immortali, ed è aberrante (per alcuni) che gli uomini non capiscano granché dei dettagli della società in cui vivono (così che nessuno è in posizione di fare il dittatore sociale).

    Per quanto riguarda i fini di un consesso politico, l’idea che una comunità politica decida i fini è assolutamente anti-hayekiana (nomocrazia versus teleocrazia), e poi ho uno dei post della serie già scritti proprio contro questo luogo comune filosofico, un grande esempio di come una cosa astratta come il pensiero filosofico influenzi radicalmente gli esiti dell’interazione sociale umana.

    Per il resto, io notoriamente sono un non-cognitivista etico, quindi la posizione rothbardiana/giusnaturalista mi risulta logicamente inaccettabile. Io posso immaginare società che ritengono il comunismo aberrante, e teorie sociali scientifiche che ne decantano gli enormi difetti, ma non so cosa significhi “condannare il comunismo in re ipsa”, perché non conosco leggi morali autonome a priori.

    Ad esempio, confrontiamo le proposizioni “Uccidere è male”, “2+2=4”, e “l’Etna tende ad eruttare abbastanza spesso nel corso di una vita umana”. Quali di queste proposizioni può essere predicata vera o falsa? La terza può essere vera se la chiunque si trovi vicino all’Etna per diversi decenni osserva quasi certamente almeno una colata, cosa vera, magari non con certezza. La seconda è una questione di logica: non può essere falsa in nessun mondo concepibile, a meno da non immaginare un mondo governato da una logica che non possiamo concepire, il che mi pare contraddittorio. Ma la prima ha senso dire che sia vera o falsa? Posso dire che in una società e in un’epoca sono vissuti degli uomini con certe idee morali in società caratterizzate da certe norme giuridiche relative all’omicidio, ma in quale senso potrei predicare la verità o la falsità della proposizione?

  18. topinamburs ha detto:

    “Devo immaginare che quando lavori come economista e non ti torna una cosa che ti piacerebbe tornasse, tu dai un “colpo d’ala”?”

    L’ultima persona che mi ha fatto quest’obiezione è Vertigoz e questo non ti fa fare bella figura 😉

    Scemenze a parte, ovviamente no, non faccio venire i risultati che voglio solo perchè quelli che vengono non mi piacciono. Però cerco di mettere al lavoro deduzione e intuizione insieme. Ovvero: se c’è un risultato che non ha nessun senso, è probabile che alcune assunzioni siano sbagliate, o che le tecniche impiegate non siano adeguate. A meno che non stia guardando l’efficienza relativa di due stimatori dell’errore standard, nel qual caso devo fare solo attenzione a com’è scritto il programma, tendo a chiedermi come il mio risultato si rapporta a una “big picture” – nel senso di come parla alla concezione generale delle scienze sociali che mi sembra più sensata. Se non si rapporta per niente allora c’è qualcosa che non va. Mi ricordo un caso famoso in cui avevo stimato un effetto negativo (in discesa) del prezzo delle materie prime sui prezzi di vendita delle imprese in periodo di tensioni al rialzo sui mercati di tutte le commodities: tecnicamente sembrava tutto giusto eppure era una cazzata, e infatti poi c’era una ricodifica sbagliata di una variabile nel programma (infognata in mezzo a seicento righe d’altra roba). Su argomenti meno prosaici, quando ho scritto il famoso (???) paper su disuguaglianza e benessere soggettivo mi sono lasciata interrogare da risultati che non mi tornavano, ad esempio quello per cui più inclusività voleva dire star meglio, e un po’ ho modificato l’apriori, ma il confronto con l’apriori è stato molto importante per limare gli errori fatti per strada. Dipende dall’argomento di discussione, ma secondo me quando si parla di temi che hanno una rilevanza sociale e non solo meccanica non è irrilevante chiedersi se qualche cosa è giusto oltre che se funziona. Su questo torno dopo perchè è lungo e devo fare cose noiose ora. 😦

  19. Libertarian ha detto:

    #19 l’altro giorno ho capito che in realtà parlavamo di cose diverse, infatti quesot tuo post ora mi torna.

    Traducendo la tua ultima sezione in libertyfirstese, un linguaggio noto per la sua freddezza analitica come per la sua tendenza ai giochi di parole assurdi: “I valori e le idee hanno conseguenze, quindi un’analisi sociale che non tiene conto di questi fattori è necessariamente un’analisi incompleta”.

  20. HagenRoy ha detto:

    Sull’ultimo tema che affronti nella risposta – poi non rompo più, promesso – posso solo notare come venga implicitamente sottoposto a una teoria modale molto restrittiva. Sembra quasi che, fuori dalla nozione analitica di vero e falso, non vi sia razionalità propriamente detta.
    A parte il fatto che negare apertamente l’esistenza di una morale autonoma a priori, in concreto, significa affidare la gestione dei fenomeni di relazione a criteriologie politiche tanto gratuite quanto decostruibili (liberalismo compreso, ove mai non dovesse “funzionare”), eleggere la “dimostrabilità” a condizione necessaria e sufficiente della verità di qualunque predicato costituisce un arbitrio proprio sul piano logico.
    Due termini legati da nesso di causalità sono in reciproca opposizione, mentre il vero in assoluto è appunto ciò che non si oppone a nulla. Quindi, se mi chiedi di “dimostrare” la verità del non uccidere in senso conoscitivo pretendi l’impossibile. Pur rimanendo intatta la validità della prescrizione, che casomai si mostra, più che dimostrarsi per successione analitica di cause ed effetti. La si mostra su base fenomenologica, come giustamente dici tu, ma anche su quella ermeneutica, retorica e dialettica, che serve a dire della plausibilità di un certo assunto. 2+2 fa quattro, certo, ma solo se numeriamo in base dieci: è plausibile farlo? Sì, perché abbiamo dieci dita. Eppure il dodici è molto più comodo (si divide per un bel po’ di sottomultipli in più).
    Insomma, esistono nozioni fondamentali che non si possono organizzare nelle forme della logica ma che, ciononostante, restano del tutto razionali.

  21. topinamburs ha detto:

    “A parte il fatto che negare apertamente l’esistenza di una morale autonoma a priori, in concreto, significa affidare la gestione dei fenomeni di relazione a criteriologie politiche tanto gratuite quanto decostruibili”

    Eccolo! Lui (HagenRoy) dice quello che io (Topinamburs) penso, anche se lo dice come lo diresti tu (LF), perchè parte dal finale, ma contrariamente all’argomento tuo di sopra almeno arriva all’inizio. 😉

  22. Libertarian ha detto:

    #22: il tuo “parte dal finale” lo traduco come “mi piacciono le conclusioni”.

    Mi rifiuto di fare una teoria morale oggettiva fondata sui tuoi (o miei, o di chiunque altro) desiderata.

    Il wishful thinking è metodologicamente inaccettabile.

    Il mio ragionamento parte dall’ovvio e arriva al sorprendente:

    “è necessario per l’uomo agire moralmente, ma l’uomo non sa cosa ciò significhi, e non lo può sapere”

  23. topinamburs ha detto:

    “Il wishful thinking è metodologicamente inaccettabile.”

    Wishful thinking? Ma ti devo ricordare ancora quanti guai mi ha generato il riconoscimento di un ordine morale oggettivo?

    Ti assicuro che se avessi dovuto seguire il mio “wish” avrei smantellato tutto il sistema etico di riferimento d’un colpo solo…

  24. Libertarian ha detto:

    #24: il Wishful Thinking a cui mi riferivo è il paralogismo che credo (non l’hai detto esplicitamente) sia implicito nella tua frase secondo cui

    (1) nella mia teoria morale non c’è una criterio che guidi le finalità delle mie azioni

    (2) io come individuo ho bisogno di scegliere e quindi ho bisogno di finalità

    (3) la mia teoria morale è sbagliata

    In realtà, da (1) e (2) non si può dedurre (3), anche se (1) e (2) sono corretti.

    Infatti il (3) è implicato da (1) e (2) solo se si aggiunge l’ipotesi:

    (0) tutto ciò che è formalmente inevitabile deve essere sostanzialmente determinato: se è necessario scegliere, allora deve esistere un criterio di scelta.

    (0) è un assioma metafisico indimostrabile, non difendibile sul piano argomentativo, e che accomuna il pensiero scolastico e quello positivista.

    Ora vado a prendere un caffè e rispondo a Hagen Roy.

  25. Libertarian ha detto:

    #21: Non è una questione di rompere: se un commento è bello è bello.

    “A parte il fatto che negare apertamente l’esistenza di una morale autonoma a priori, in concreto, significa affidare la gestione dei fenomeni di relazione a criteriologie politiche tanto gratuite quanto decostruibili”

    Dire che non esiste una base logica per i giudizi di valore non significa che i giudizi di valore sono tutti validi, significa solo che la logica da sola non è sufficiente. Non c’è nessun legame logico necessario tra il negare l’esistenza di una morale a priori e usare criteri politici per determinarne il contenuto. La proposizione anzi implica l’esatto contrario: che non esistono criteri politici che risolvono il problema.

    C’è una certa antipatia per i problemi insolubili, probabilmente perché il pensiero occidentale è abituato a sopravvalutare il potere della ragione. Così abbiamo che i teologi del Medioevo cercavano di dimostrare Dio, e gli ateismi successivi non hanno fatto altro che sostituire a Dio qualsiasi cosa andasse di moda, dalla scienza esatta al popolo sovrano, con risultati ancora più tragici e ridicoli.

    E’ una mentalità ingegneristica quella per cui esistono solo problemi risolvibili: soltanto nei libri di esercizi delle università (e delle scuole) tutti i problemi sono di questo tipo; nella vita reale si incontra l’amplissima e importantissima classe di problemi che non hanno una soluzione.

    Trovare un fondamento per la morale è uno di questi problemi. Nel cercare di risolvere il problema possiamo ricorrere alla logica, e falliamo perché nessun atto umano può essere illogico; oppure all’osservazione, ma falliamo perché l’osservazione non può determinare i fini dell’azione umana, essendo questa autonoma rispetto alla realtà.

    Sappiamo di dover scegliere, insomma, e ciò è logicamente necessario. Ma non sappiamo cosa scegliere, e possiamo dimostrare di non poterlo sapere su basi puramente razionali.

    “Quindi, se mi chiedi di “dimostrare” la verità del non uccidere in senso conoscitivo pretendi l’impossibile. Pur rimanendo intatta la validità della prescrizione, che casomai si mostra, più che dimostrarsi per successione analitica di cause ed effetti.”

    E’ impossibile quindi dimostrare che non uccidere è un principio morale vero. Ma nonostante ciò, è un principio morale valido. Valido in base a cosa? Sostituire “vero” con “certo”, “fondato”, “giustificabile”, “oggettivo”, “a priori”, “autonomo”, “naturale” non risolve né cambia il problema.

  26. topinamburs ha detto:

    “Trovare un fondamento per la morale è uno di questi problemi. Nel cercare di risolvere il problema possiamo ricorrere alla logica, e falliamo perché nessun atto umano può essere illogico; oppure all’osservazione, ma falliamo perché l’osservazione non può determinare i fini dell’azione umana, essendo questa autonoma rispetto alla realtà. ”

    Il punto è che tu conduci questo argomento come se tertium non fosse datur (!). E invece mi sento di dire che su questo sbagli: dovresti infatti contemplare la possibilità – che ovviamente non significa sottoscriverla, ci mancherebbe – che si possa trovare fondamento alla morale tramite la fede. Qui non mi riferisco specificamente a quella cristiana, anche se è quella che io abbraccio: dico però che oltre alla logica e all’osservazione c’è anche la metafisica. Il fatto che tu non contempli l’esistenza di un ontologia precedente ai soggetti della conoscenza non significa che non sia una strategia di fondazione della morale ammissibile in senso astratto.

  27. topinamburs ha detto:

    Il fatto che io scriva “un’ontologia” senza l’apostrofo, inoltre, non significa che sia completamente illetterata, ma solo che ho avuto una giornata difficile. 🙂

  28. Libertarian ha detto:

    Io contemplo la possibilità della fede in un qualche Dio. Ma epistemologicamente non ho alcuna ragione per preferire questa possibilità a qualsiasi altro insieme di proposizioni indimostrabile che si possa concepire.

    Epistemologicamente parlando, credere per fede è tautologico: si crede perché ci si crede. Non è il tipo di spiegazione che cercavo, e, soprattutto, il fatto che l’unica terza opzione sia la fede dimostra quello che volevo dimostrare: che non c’è dimostrazione epistemologicamente fondata della morale.

    Rimangono le credenze – non quelle degli armadi. Cioè abitudini, valori, convinzioni, idee, fedi, e tutte le altre attività mentali arazionali (per necessità logica) ma certamente non irrazionali (se esistessero valori irrazionali, allora si potrebbe predicarne la loro falsità, e il mio ragionamento cadrebbe).

  29. painlord2k ha detto:

    Quando le cose vanno bene è più facile l’integrazione, probabilmente anche perché Ricardo è più evidente.

    L’osservazione è errata.
    Intanto “vanno bene” è un giudizio di valore, ma non specifica che cosa va bene.

    Secondo, se le cose vanno bene, che motivo c’è di collaborare?
    Al contrario, se vanno male, non solo c’è una maggiore spinta a pensare a se stessi e a non aspettare la manna dal cielo, ma anche a collaborare.

  30. Libertarian ha detto:

    #31: può darsi, però i movimenti estremisti e xenofobi è più facile che si presentino quando le persone ritengono che le cose vanno male (per evitare giudizi di valore).

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